Psychiatrische Zwangsbehandlungen - Folter oder Medizin?
Gespräch mit PD Dr. Heiner Bielefeldt, Direktor des Deutschen Instituts für Menschenrechte
Dissidentenfunk:
Herr Bielefeldt, Ihr Institut wurde im März 2001 auf Empfehlung des
Deutschen Bundestages gegründet und hat die Aufgabe, über die Lage der
Menschenrechte im In- und Ausland zu informieren und zur Prävention von
Menschenrechtsverletzungen sowie zur Förderung und zum Schutz der
Menschenrechte beizutragen.
Hat sich Ihr Institut in der Vergangenheit schon einmal mit psychiatrischem Zwang beschäftigt?
Heiner
Bielefeld: Da muss man offen sagen, dass das für uns bislang ein
ziemlich neues Thema ist. Wir haben eine sehr breite Themenpalette. Die
hat was zu tun mit Fragen der Entwicklungspolitik, mit außenpolitischen
Fragen, etwa der Dialoggestaltung zu Menschenrechtsthemen mit China,
Iran ... Wir haben uns auch mit innenpolitischen Themen, etwa der Frage
der Folter aktuell dem Thema Rassismus beschäftigt; und wir haben
starke Akzente in der Menschenrechtsbildung. Der Bereich Psychiatrie
ist einer, zu dem wir bislang nicht intensiver gearbeitet haben.
Das
Thema Folter ist eines Ihrer Ihrer Spezialthemen. Wir hatten ungefähr
vor einem Jahr auf einer Veranstaltung mit dem Titel "Nur ein bisschen
Folter" ein Gespräch in dem Sie, sehr vorsichtig und zurückhaltend,
sagten, Sie könnten sich vorstellen, dass es bestimmte Situationen
gibt, in denen Zwangsbehandlungen notwendig bzw. gerechtfertigt seien.
Hatte Ihre Unsicherheit vielleicht etwas damit zu tun, dass eine
Anerkennung der Zulässigkeit von Zwangsbehandlungen "unter bestimmten
Umständen" genau wie das Foltern "unter bestimmten Umständen" eine
Teilung der Menschenrechte bedeuten würde und damit dem Prinzip der
Menschenrechte den Boden entziehen würde?
Es
gibt ja unterschiedliche Menschenrechtsnormen und mir scheint, dass
beim Thema "Zwangsbehandlung in der Psychiatrie" insbesondere zwei
Menschenrechtsnormen unmittelbar einschlägig sind, nämlich das Recht
auf körperliche Unversehrtheit und - wichtiger noch - das Recht auf
freie Entfaltung der Persönlichkeit. "Freie Entfaltung der
Persönlichkeit" heißt, dass das Recht eines Kranken zu respektieren
ist, auch nicht behandelt zu werden. Selbst der Anspruch,
Gesundheitsfürsorge zu leisten, darf nicht die Autonomie des Menschen
zerstören. Das sind die beiden Normen, die mir besonders einschlägig zu
sein scheinen. Und das ist nicht nur meine persönliche Meinung. Denn
wenn man sich die Rechtsprechung in Deutschland zu diesem Thema und
auch die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofes für
Menschenrechte anschaut, dann findet das dort auch Unterstützung.
Und wie steht es mit "Gedankenfreiheit" bzw. "freedom of thought"? Ist das nicht auch noch ein wesentlicher Aspekt?
Sie
meinen Artikel 18 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte und des
Internationalen Pakts über bürgerliche und politische Rechte. Einen
Zusammenhang sehe ich da erst einmal nicht. Denn Freiheit, Gedanken zu
äußern, auch Gedanken, die weit abweichen vom Mainstream ist natürlich
auch eine menschenrechtliche Gewährleistung. Ich kann mir vorstellen,
dass in weiteren Phänomenbereichen das auch einschlägig ist. Aber wenn
es jetzt unmittelbar um den Zwang und die Zwangsmedikation geht, dann
sehe ich insbesondere diese beiden eben genannten Menschenrechte und
Grundrechte (körperliche Unversehrtheit und freie
Persönlichkeitsentfaltung) tangiert.
Aber etwa auch
Diskriminierungsschutz, der ein Strukturmerkmal der Menschenrechte ist.
Das ist auch im BGH-Urteil zur ambulanten Zwangsbehandlung angesprochen
worden, dass nämlich Menschen, die dann sozusagen von der Polizei
abgeholt und zur Zwangsmedikation überstellt werden, natürlich eine
Stigmatisierung durch ihr Umfeld erleben können. Also da wurde
ausdrücklich auch auf den Diskriminierungsschutz verwiesen. Man hat
also mehrere menschenrechtliche Referenzen über die beiden anderen, die
mir besonders einschlägig erscheinen, hinaus.
Ich
möchte doch noch einmal auf "freedom of thought" zurückkommen, vor
allem hinsichtlich der Frage, was das Ziel jeder psychiatrischen
Behandlung ist. Es geht doch schließlich immer darum, "thoughts,
feelings, and behavior", also Gedanken, Gefühle und Verhalten, zu
verändern. Und das gegebenenfalls immer auch mit Zwang. Insofern ist
das für uns sogar ein ganz zentraler Punkt. Im Jahr 2001 hatten wir
deshalb auch das Russell-Tribunal und die Veranstaltung "Geist gegen
Gene" unter den Obertitel "Freedom Of Thought" gestellt. (Anerkennung
erhielt die Veranstaltung übrigens auch durch ein Grußwort der
UN-Hochkommissarin für Menschenrechte, Mary Robinson.)
Wird also die Gedankenfreiheit nicht durch psychiatrische
Zwangsmaßnahmen angegriffen und in Frage gestellt? Das ist doch das
Ziel der Behandlung ...
Das
ist dann jetzt wirklich eine Frage, die ich so nicht beantworten kann.
Ich kann mich jetzt zunächst mal nur auf die Gerichtsurteile, die ich
gelesen habe, stützen. Und da war die Unterstellung jeweils die, dass
es sich nicht um Missbrauch von Zwangsmedikation handelt,
sondern um einen, jedenfalls mit dem Anspruch auf Heilbehandlung für
den Betroffenen im Prinzip zunächst einmal für prüfungswürdig
erachteten Eingriff. Und die Ergebnisse waren dann, dass angesichts des
hohen Wertes des Grundrechts auf Autonomie, so das BGH-Urteil aus dem
Jahr 2000 zur ambulanten Zwangsbehandlung und auch das jüngste Urteil
des Celler Oberlandesgerichts, dies nicht ausreicht. Also selbst das
Wohl des Patienten kann nicht gegen die Autonomie des Patienten
ausgespielt werden .
Von freedom of thought war
jedenfalls in diesen Gerichtsurteilen nicht die Rede und auch der
Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat das bislang nicht
beachtet. Wenn man sich jetzt mal umschaut in der Welt, was in
psychiatrischen Einrichtungen passiert, dann will ich nicht
ausschließen, dass schon die Möglichkeit, jemanden für verrückt zu
erklären natürlich eine Möglichkeit bedeutet, auch Meinungsäußerungen,
Überzeugungen, die außerhalb des gesellschaftlichen Mainstreams sind
auf diese Weise zu marginalisieren oder zu unterdrücken.
Eine typische Äußerung ist natürlich die Absicht sich selbst zu töten. Das ist ja eines der Kernprobleme ...
So ist es ...
Und wenn die mit Zwang behandelt wird, dann läuft das doch schon dem Geist von freedom of thought zuwider.
Das
ist nun allerdings eine Aussage, die ich nicht unterschreiben würde. Es
ist ja so, dass es mehrere menschenrechtliche Verbürgungen gibt, die
manchmal in Konflikt miteinander geraten. Bislang ist es so, dass man
dem Lebensrecht einen Stellenwert derart gibt, dass die Möglichkeit der
Selbsttötung jedenfalls nicht als Menschenrecht gefasst wird ...
...
es geht nur um den Gedanken. Der Gedanke, sich selbst umbringen zu
wollen, soll ausgetrieben werden. Hier geht es doch um eine
menschenrechtliche Frage, nämlich die Abwägung zwischen Recht auf Leben
bzw. dessen Schutz und der Menschenwürde. Artikel 1 betont ja gerade
die Menschenwürde und ihre Unantastbarkeit und nicht den Lebensschutz.
Auch bei der Diskussion um Folterfreiheit ist die Menschenwürde der
zentrale Begriff ...
Ich kann ihnen trotzdem noch nicht
zustimmen. Und zwar, weil Meinungsäußerungen, etwa zu Fragen der
Euthanasie, Äußerungen eines Menschen auch über seinen eigenen Tod oder
auch über einen Freitod nachzudenken, als solche in der Gesellschaft
durchaus kursieren können. Die in der Rechtsprechung bearbeiteten
Fälle, die haben nicht damit zu tun, einen solchen Gedanken zu
verbannen, sondern das Leben des Menschen vor der Selbstzerstörung zu
schützen. Das ist nach wie vor immer noch eine Leitlinie auch der
menschenrechtlichen Rechtsprechung, auch international, dass man zwar
nicht mit dem Anspruch auf Gesundheit - denn der ist bedingt - dem
Menschen seine Autonomie nehmen kann. Das Bundesverfassungsgericht hat
ja sogar eine Formel gewählt, dass in gewissen Grenzen Menschen die
Freiheit haben, auch krank zu sein, auch sich zur Krankheit zu entscheiden.
Aber ein Recht auf Selbstzerstörung, also das heißt tatsächlich Lebenszerstörung, das wäre menschenrechtlich nicht denkbar, weil das Recht auf Leben ja selber auch dazu zählt.
... es ist aber nicht sanktioniert ...
Der Staat ist gehalten, im Rahmen seiner Möglichkeiten einen Menschen vom Suizid abzuhalten ...
... aber nicht mit Zwang. Und es ist auch nicht sanktioniert. Der Staat
hat vielleicht die Aufgabe, Bedingungen dafür zu schaffen, dass sich
der Einzelne für das Leben und nicht für den Tod entscheidet. Aber es
gibt keine rechtliche Grundlage dafür, jemanden mit Zwang vom
Selbstmord abzuhalten. Das ist nirgendwo so und würde auch keinen Sinn
machen.
Das ist ja auch in der Sterbehilfe-Diskussion jetzt nochmal
thematisiert worden. Als Alternative wird eben das Schmerzfrei-Stellen,
Palliativmedizin usw. angeboten. Das ist immer ein Angebot,und eben
nicht Zwang.
Warum gibt es dann auf einmal doch ein Konfliktgebiet im
Gesundheitsbereich, nämlich dann, wenn die Frage über Geisteskrankheit
gelöst wird, das heißt wenn der zum Geisteskranken erklärte sich nicht
mehr umbringen darf, jeder andere es aber darf.
Nun,
es gab ja auch eine Entscheidung des Europäischen Gerichtshofes für
Menschenrechte zu einem Suizidbegehren einer schwer kranken Frau und
das ist abgelehnt worden ...
... nein, dabei
ging es um Hilfe zum Suizid. Da muss aber eine andere Person
intervenieren. Das ist eine ganz andere Frage: jemand anderes muss
töten.
Das ist richtig.
Und das
darf nicht erlaubt sein. Mir geht es um den reinen Akt der
Selbsttötung. (Natürlich ohne jemand anderes in Mitleidenschaft zu
ziehen, wie der Selbstmordattentäter. Das ist jenseits dieser Frage.)
... ja, das ist klar ...
Die
Praxis ist ja die, dass dieses Recht auf Selbsttötung umgangen wird,
indem man einfach sagt, dieser Mensch ist geisteskrank und es ist gar
nicht sein Entscheidung, er möchte das gar nicht, er möchte sich nicht
töten. Diese Beurteilung nehmen Ärzte vor und tun dann etwas mit diesem
Menschen, was sie dann "Behandlung" nennen. Tatsächlich unterziehen sie
den Betroffenen jedoch einer Gehirnwäsche, damit er von diesem Gedanken
abkomme.
Würden Sie das noch als ärztliches Handeln ansehen?
Sie
haben ja gerade einen Begriff gewählt, den ich eben ausdrücklich nicht
übernehmen würde: sie haben von einem Recht auf Selbsttötung
gesprochen. Ein Recht auf Selbsttötung hieße, ein Recht auf Vernichtung
sozusagen der vitalen Basis des Rechtssubjekts. Das scheint mir
menschenrechtlich undenkbar.
Dann nennen wir es das Recht auf Eigentum am eigenen Körper, was die Selbsttötung einschließen würde.
Nein,
auch das ist menschenrechtlich nicht denkbar. Ein Recht in diesem Sinne
auf völlige Selbstverfügung über den eigenen Körper bis zur
Selbstzerstörung scheint mir als Menschenrecht nicht denkbar zu sein.
Dass es auf einer anderen Ebene natürlich nicht möglich ist, einen
Menschen tatsächlich daran zu hindern, das würde ich ja konzedieren.
Aber das positiv als ein Recht zu postulieren, das würde ich
auf keinen Fall unterschreiben. Da haben Sie auch nicht den Konsens der
Menschenrechtsbewegung. Da gibt es wirklich Streitfragen. Es ist
durchaus ein Bestandteil auch einer Diskussion, gerade um diese
bioethischen Grenzfragen bis hin zur Euthanasie, ob so etwas in den
Menschenrechtsdiskurs hineinkommen kann. Das ist derzeit nicht der
Fall. Ich bin da persönlich auch ausgesprochen zurückhaltend. Da sehe
ich sehr große Gefahren.
Wo wäre denn dann die
Grenze, wenn das Subjekt als Subjekt seine Wünsche äußern kann und
danach handeln kann, das heißt Handlungsfreiheit haben soll? Es geht
doch hier um die Absicht, auf die mit psychiatrischen Zwangsmaßnahmen
reagiert wird. Ich äußere den Gedanken, mich eventuell umbringen zu
wollen. Ich habe es noch lange nicht getan. Bis zum letzten Schritt,
bevor ich vom Dach hinunter springe, kann ich immer noch zurück ...
Um es erst einmal sehr grundsätzlich zu sagen: Menschenrechte sind unveräußerliche
Rechte. Das ist ein interessanter Begriff. Unveräußerlich heißt: sie
stellen eine Anforderung auch an den Menschen dar, sein eigenes Recht
zu wahren aber damit auch die vitale Grundvoraussetzung seines eigenen
Rechts. Freiheit ist in diesem Sinne nicht die völlige Beliebigkeit,
dass also beispielsweise niemand das Recht hat, sich freiwillig zu
versklaven. Das war eine klassische Diskussion. Man hat im 18.
Jahrhundert noch, also als die Menschenrechtsidee auf kam, in der
Rechtstheorie vielfach gesagt, Sklaverei geht eigentlich nicht, aber
wenn jemand sich selber versklavt, auch seine Nachkommen versklavt,
dann geht's.
Dann braucht er aber einen Partner, der ihn kauft ...
Wie
auch immer. Es geht darum, dass man sich selbst verkauft. Dann kam
genau dieser Gedanke auf, diese Formel, die bis heute gilt:
unveräußerlich, das heißt ich darf mich selber nicht verkaufen. Ich
habe in diesem Sinne kein Eigentum an mir selber. Freiheit heißt, ich
habe Verantwortung für mich, aber ich habe kein Eigentum an
mir. Ich habe Verantwortung für meinen Leib, für meinen Geist, aber ich
kann ihn nicht als Eigentum verkaufen. In diesem Sinne ist das nicht
einfach dasselbe wie das Selbstverfügungsrecht. Das ist jetzt eine sehr
philosophische Grundfrage, die ist aber davon betroffen.
Freiheit
heißt also Verantwortung. Wie der Mensch von dieser Verantwortung
Gebrauch macht, das entzieht sich der Kontrolle von außen. Aber positiv
zu propagieren, dass jemand das Recht auf Selbstzerstörung hätte, so
nach dem Motte: mein Körper ist ja schließlich mein Eigentum, das halte
ich für ganz problematisch. Das würde ich auch definitiv ablehnen, um
es noch schärfer zu sagen.
Ich würde es ja für
eine Selbstverständlichkeit halten ... Ich würde ihnen doch gerne noch
einmal diese Frage stellen: wer soll denn die Beurteilung vornehmen?
Ich habe vorhin schon erwähnt, dass dafür gewöhnlich der Arzt bzw. der
Psychiater zuständig ist. Finden Sie das rechtens?
Also
da kann man sich nun wirklich beziehen auf beispielsweise dieses neue
Gerichtsurteil aus Celle, vom Oberlandesgericht Celle, das die
Patientenautonomie gestärkt hat. Und das, wie ich finde, mit guten
Gründen, die ich unterstütze. Das Gericht sagte sehr klar, der
Anspruch, wohlwollend zugunsten eines anderen zu handeln ist kein
Ermächtigungstitel, um den Willen eines anderen Menschen zu beiseite zu
schieben. Auch die Vollmacht eines Vertretungsberechtigten kann also
nicht so weit gehen, dass man Grundrechte - und die Patientenautonomie
gehört dazu - einfach beiseite fegt; auch ärztliches Handeln hat
Grenzen. Also die Patientenautonomie ist ein hoher Wert, ein sehr hoher
Wert, und sie kann nicht mit dem Anspruch auf das Wohl des Patienten
beiseite geschoben werden. Das ist der Punkt. Und da will ich noch
einmal sagen, die Formel des Bundesverfassungsgerichts (die allerdings
auch eine vorsichtige Formel ist) geht soweit, auch zu sagen,
es gibt eine "Freiheit zur Krankheit", aber eine Freiheit zur Krankheit
in gewissen Grenzen. Wo die genau verlaufen, ist damit offen. Aber das
ist nicht die Freiheit zur Selbstzerstörung! Ich mag zugestehen, dass
es nicht von außen beurteilbar ist und dass man da vielleicht Menschen
Ermessensspielräume bis ins Absurde zugestehen sollte. Aber positiv
propagieren, ein Recht auf Selbstzerstörung, ein Recht auf
Selbsttötung ist im menschenrechtlichen Kontext sozusagen schon logisch
ausgeschlossen.
Sie sprechen ja einen
interessanten Punkt an. Sie sagen, es gibt ein Recht auf Krankheit in
gewissen Grenzen. Dann stellt sich natürlich die Frage, wer diese
Grenzen zieht bzw. ziehen kann. In der Praxis ist es der Mediziner oder
Psychiater, dem diese Eigenschaften zugesprochen werden und dem damit
das Recht zugestanden wird, diese Grenzen zu bestimmen ...
Da
kann man mittlerweile eine ganze Reihe von Urteilen zitieren. Herr
Sachenbrecker hat ja auch in seinem Kommentar zu dem jüngsten Urteil
aus Celle ungefähr formuliert, dass jetzt die Ärzte nicht mehr die
"Richter in Weiß" sind, dass also der Patient in diesen Fragen nicht
einfach der Weisheit des Arztes ausgeliefert werden darf. Genauso wenig
darf er rechtlich der Entscheidungsvollmacht eines Betreuers oder einer
Betreuerin ausgeliefert werden, sondern hier ist die Autonomie des
Patienten zu achten.
Deshalb ist ein entsprechend fremd bestimmendes Handeln, nämlich
einer Verabreichung von Psychopharmaka bzw. Neuroleptika, gegen den
Willen des Patienten ja ausdrücklich als rechtswidrig erklärt worden.
Das zeigt, wie stark die Patientenautonomie hier gewertet worden ist.
Und das ist ja schon eine neuere Tendenz in der Rechtsprechung. Das
finde ich auch gut so!
Das Oberlandesgericht
Celle hat ja auch gesagt, dieser Eingriff sei deswegen rechtswidrig,
nicht weil er unverhältnismäßig sei, sondern weil es keine
Rechtsgrundlage gebe. Nun ist es in der Vergangenheit immer so gewesen,
dass auch Menschenrechtler, wenn es um die Frage ging, ist Zwang in der
Psychiatrie eine Menschenrechtsverletzung per se oder nicht, sie sich
immer darauf berufen haben, das sei nicht der Fall, aus dem einfachen
Grunde, weil es gesetzlich geregelt sei. Nun hat das OLG Celle
festgestellt, das ist nicht gesetzlich geregelt. Wie würden Sie das
einschätzen, hat das einen Einfluss auf den menschenrechtlichen Diskurs?
Ich
meine, ähnliche Beanstandungen gab es ja auch schon wiederholt. Also
auch das bereits erwähnte Urteil des Bundesgerichtshofs, das ja das
höchst richterliche Urteil ist, das es zur ambulanten Zwangsbehandlung
gibt, hat ähnlich geurteilt, dass eine gesetzliche Grundlage fehlt.
Dass zwar die Möglichkeit von Unterbringung gegen den Willen eines
Betroffenen, vielleicht auch zum Schutze Dritter, gegeben und dies auch
rechtlich geregelt sei, Zwangsmedikation aber keine gesetzliche
Grundlage hat. Wobei der Bundesgerichtshof damit offen lässt, ob man
eine solche gesetzliche Grundlage schaffen könnte. Da sind dann
natürlich noch sehr viele Rechtsfragen zu klären, unter anderem das
Verhältnismäßigkeitsprinzip, das ja sehr streng zu interpretieren ist,
wenn es wie hier um Grundrechtseingriffe geht. Aber zunächst mal die
Feststellung: es gibt dazu keine gesetzliche Grundlage für diese
Maßnahmen.
Der gesamte Bereich der Medizin
beruht auf einem Prinzip, das als informed consent oder "informierte
Zustimmung" bezeichnet wird. Eine Ausnahme gibt es allerdings und das
ist bekanntlich die Psychiatrie. Hier werden tagtäglich auch unter
Zwang psychiatrische Drogen verabreicht, Menschen ans Bett gefesselt
oder Elektroschocks ausgesetzt. Die Atmosphäre in der psychiatrischen
Klinik, egal ob auf der offenen oder der geschlossenen Station, ist die
einer ständigen Bedrohung durch Zwangsmaßnahmen, denen man unterworfen
werden kann, sobald man nicht das zeigt, was als sogenannte
"Krankheits- und Behandlungseinsicht" bezeichnet wird. Wieso fällt es
Menschenrechtlern so schwer, diese Situation als eklatante und
systematische Verletzung der Menschenrechte anzuerkennen und
psychiatrische Zwangsmaßnahmen als Folter zu brandmarken?
Das
sind jetzt mehrere Fragen gewesen. Den Folterbegriff sollten wir
vielleicht gleich noch einmal extra diskutieren. Dass in der
Psychiatrie, gerade auch aufgrund der von Ihnen beschriebenen Situation
des Ausgeliefertseins strukturell die Risiken von
Menschenrechtsverletzungen bestehen (ich weiß, das ist nicht genau der
Punkt, auf den Sie hinaus wollen)
... dann lassen Sie uns sagen: schwere und systematische Menschenrechtsverletzung ...
...
gut, das ist menschenrechtlich durchaus gesehen und anerkannt. Um ein
Beispiel zu nennen: das Zusatzprotokoll zur Anti-Folterkonvention der
UNO sieht ja vor, die Bereiche, in denen Menschen gegen ihren Willen
festgehalten werden, präventiv zu durchleuchten, sozusagen
strukturelles Monitoring durchzuführen. Und das nicht nur strukturell,
sondern auch die Orte wirklich anzuschauen, ohne große
Anmeldung. Dazu zählt ausdrücklich der Psychiatriebereich. Neben
Gefängnis, neben Polizei ... Es gibt noch weitere Bereiche. Der
Psychiatriebereich wird sozusagen als sensibler Bereich, als Bereich
struktureller Menschenrechtsgefährdung, Menschenrechtsverletzung, auch
schwerer Menschenrechtsverletzung gesehen. Als Risikobereich ist er also im Blick.
... aber nicht per se ...
Was heißt denn "per se"?
Dass der zwangsweise Eingriff systematisch
erfolgt. Wenn es ein systematischer schwerer Eingriff ist, dann kann
ich das nicht mehr mit "Beseitigung von Missständen" ändern.
Was den Eingriff angeht ...
... und die Eingriffstiefe ...
...
und die Eingriffstiefe angeht, da befinden wir uns natürlich in einem
Bereich, der menschenrechtlich geschützt ist. Ich hatte ja die beiden
wichtigsten Referenzen schon genannt, die auch in der Rechtsprechung
regelmäßig bemüht werden: freie Entfaltung der Persönlichkeit,
körperliche Integrität. Das ist völlig klar.
Sie haben jetzt auch den Begriff "Folter" in die Debatte gebracht. Wenn
man sich anschaut, wie Folter definiert wird, auch im Kontext der
Vereinten Nationen, würde ich sagen, dass die Zwangspsychiatrie nicht
schon per se den Tatbestand der Folter erfüllt.
An welchem Punkt nicht?
Im
wesentlichen sind es drei Merkmale, die in Artikel 1 der
UN-Anti-Folterkonvention bemüht werden. Das erste ist, dass diese dem
Staat zugerechnet werden muss, dass wäre hier natürlich der Fall.
Zweiter Punkt: erhebliches Leiden. Auch das dürfte in vielen Fällen der
Fall sein. Der dritte Punkt ist die Zwecksetzung. Die
Zwecksetzungsbeispiele, die in der Anti-Folterkonvention als
Definitionsmerkmale genannt werden, setzen nun voraus, dass Folter den
Menschen instrumentalisiert zugunsten Dritter. Also zum Beispiel zur
Einschüchterung, zur Bestrafung, zur Demütigung, zur Aussageerpressung.
... in der Psychiatrie wird "Krankheits- und Behandlungseinsicht" erzwungen ...
Da
kommt es drauf an ... Aber ich würde erst einmal sagen, von der
Definition her, haben wir einen anderen Fall, menschenrechtlich dennoch
problematisch und in hohem Maße gefährlich. Der Anspruch ist ja, dass
dies nicht Dritten nützt, dass der Mensch nicht instrumentalisiert
wird, zugunsten zum Beispiel der Gesellschaft, zugunsten der
Informationsgewinnung, oder der Abschreckung, sondern dass dies dem
Wohle der betreffenden Person dienen soll.
Das ist der Anspruch.
Jetzt werden Sie wahrscheinlich sagen, in der Wirklichkeit ist dies
ganz anders. Das mag der Fall sein. Das will ich nicht im einzelnen
beurteilen. Aber ich würde zunächst mal sagen: Von der Definition her,
von den Tatbeständen her, ist Zwangspsychiatrie nicht per se
schon als "Folter" zu bezeichnen. Womit ich gewiss nicht ausschließe,
dass in der Praxis das in Bereiche hinein rutschen kann, die durchaus
den Tatbestand von Folter oder grausamer und unmenschlicher Behandlung
erfüllen.
Deshalb ist es wichtig, dass der Bereich der
Psychiatrie systematisch auch einem menschenrechtlichen Monitoring
unterzogen wird. Die Zwangspsychiatrie schon per se als Folter zu bezeichnen, würde ich aber aus dem gerade genannten Grund ablehnen.
Das Zusatzprotokoll sprengt ja nicht den Rahmen. Es möchte ja in dem Rahmen
dafür sorgen, dass alles "im Rahmen" bleibt. Die Frage wäre ja
eigentlich, warum sich niemand, auch nicht im menschenrechtlichen
Bereich, genauer mit dieser Frage befasst: ob oder warum man
Zwangspsychiatrie an sich als Menschenrechtsverletzung betrachten
könnte. Insbesondere unter dem Aspekt, dass zwei von drei Kriterien für
Folter erfüllt sind und das dritte im Sinne der Erzwingung von
Krankheitseinsicht bzw. Behandlungseinsicht von uns angemahnt wird.
Aber
darüber hatten wir uns ja weitgehend schon geeinigt. Bei der Folter bin
ich wie gesagt zurückhaltend. Ich würde sagen, dabei bleibe ich auch.
Es ist nicht per se Folter. Aber es ist natürlich auf jeden Fall ein
Eingriff in Menschenrechte, ein Eingriff in Grundrechte, in die
körperliche Unversehrtheit ...
... schwer und systematisch; das ist noch die Differenz ...
Natürlich ist es ein Eingriff. Das wird ja nicht bestritten.
... schwer und systematisch ...
...
das ist eine Frage des Phänomens. Auch wenn es ein regelmäßiger
Eingriff ist, dann ist es natürlich ein systematischer Eingriff. Und
was die Eingriffstiefe angeht, das kommt dann auf die Fälle an.
Aber
natürlich sind es Eingriffe in Menschenrechte und Grundrechte. Das wird
in der Rechtsprechung gesagt. Insbesondere die Beeinträchtigung bzw. Ignorierung
der Autonomie des Patienten, das ist der sensible Punkt. Was dann auch
die Rechtsprechung, die Ihren Interessen entgegenkommt, immer noch
offen hält, ist, ob das im Rahmen gesetzlicher Regelung, im Rahmen des
Verhältnismäßigkeitsprinzips in gewissen Grenzen geschehen könnte,
nämlich dann, wenn anders lebensbedrohliche Situationen nicht abgewehrt
werden können. Also das ist immer noch nicht ganz klar. Da gibt es auch
bislang keine höchst richterliche Rechtsprechung vor allem für die
stationäre Psychiatrie. Da sind noch einige Fragen offen.
Aber
das ist auf jeden Fall ein menschenrechtlicher Problembereich. Und ein
Problembereich, wo man sich vorstellen kann, dass wir bei den
Phänomenen auch in praktizierte Formen von grausamer und unmenschlicher
Behandlung bis zur Folter hineingeraten können. Sonst wäre es ja auch
unsinnig, das unter dem Zusatzprotokoll zur Anti-Folterkonvention einem
ausdrücklichen Monitoring zu unterziehen. Das muss geschehen.
Ich will Ihnen auch gern zugestehen, dass viel mehr Aufmerksamkeit auch
aus menschenrechtlicher Sicht für diesen Bereich notwendig wäre ...
Das
Celler Urteil hat festgestellt, dass Zwangsbehandlungen rechtswidrig
sind, weil dafür keine gesetzliche Grundlage besteht. In diesem Sinne
wäre ja auch die zwangsweise Unterbringung in der psychiatrischen
Klinik ohne Rechtsgrundlage, denn wenn nicht behandelt werden kann,
dann ist die Unterbringung nur noch eine - unzulässige - Bestrafung.
Das steht aber im Urteil so nicht drin.
Die
Logik aber schon. Deshalb feiern wir ja auch einen besonderen Sieg,
denn wenn die Behandlung fällt, dann fällt die Unterbringung, weil sie
dann nur noch Verwahrung bzw. unzulässige Bestrafung wäre, weil ja
nicht mehr behandelt werden kann.
Es ist dem Anspruch
nach natürlich keine Bestrafung. Dennoch ist natürlich jede
Zwangsmaßnahme und also auch jede Zwangsunterbringung einer besonderen
Rechtfertigung bedürftig. Die Tatsache, dass wir hier eine gesetzliche
Grundlage haben, ist noch nicht die Rechtfertigung. Es geht dann
natürlich auch darum, Gesetzesnormen daran zu messen, ob sie den
Grundrechten gemäß sind ...
Es darf keine Schutzhaft sein ...
...
es darf keine Schutzhaft sein, das ist richtig. Deshalb sind dann auch
weitere juristische Sicherungen erforderlich. Aber das Celler Urteil
sagt dazu nichts. Es geht ausdrücklich und ausschließlich um die
Zwangsmedikation und nicht um die Zwangsunterbringung.
Wie sehen Sie die Chancen, dass der Versuch, doch noch ein Gesetz zu schaffen, das Zwangsbehandlung legitimiert, scheitert?
Es
hat ja bereits im Frühsommer im Bundestag einen Versuch gegeben, ein
Gesetz zu schaffen, das die Eingriffsoptionen erweitert hätte. Das ist
gescheitert. Und das ist interessanterweise auch von allen Fraktionen
des Bundestages abgelehnt worden, als ein Entwurf, der die
Patientenautonomie nicht angemessen berücksichtigt hätte. Ich kann das
nur begrüßen.
Herr Bielefeld, wir danken Ihnen für das Gespräch.
Diese Transkription wurde von Heiner Bielefeld für die Veröffentlichung autorisiert.
