Gespräch mit Prof. Wolf-Dieter Narr

Heiner Bielefeldt sieht also deswegen in psychiatrischer Zwangsbehandlung keine Folter, weil sie keine Informationen erpresse, die für den Folterer, in diesem Falle also die Ärzte, bzw. deren Auftraggeber einen Nutzen bringe. Er spricht von einer vollständigen "Vernutzung" des Gefolterten, und bewegt sich damit in einem Kantschen Koordinatensystem, in dem einem Menschen ein anderer Menschen nicht völlig zum Zweck werden darf.
Dass diese Argumentation gerade in der Frage, was ist Folter, daneben liegt, wird in dem folgenden Gespräch mit Wolf-Dieter Narr deutlich. Folgte man der Argumentation von Heiner Bielefeldt, wäre man dem legitimatorischen Vorwand derer, die foltern bzw. foltern lassen, schon auf den Leim gegangen, wenn sie behaupten, es ginge tatsächlich um die Beschaffung von Informationen, die notwendig seien um - zugestandenermaßen in einem Wertekonflikt - ein noch schlimmeres Übel zu verhindern. Folter ist anders zu charakterisieren, sagt Prof. Wolf-Dieter Narr, mit dem ich letzten Donnerstag dieses Gespräch führte:

René Talbot:
Heiner Bielefeldt hat bezogen auf die Diskussion gesagt: nein, es ist keine Folter und zwar ging es natürlich um den Folterbegriff, um dessen Definition und da meinte er, dass eine Information, eine Auskunft erpresst würde, dass dieser Punkt nicht erfüllt wäre. Auf Nachfragen meinte er, dass es auch jemanden nützen müsste. Darauf hatten wir gesagt: Na ja, es nützt auf alle Fälle dem Psychiater, weil er Geld damit verdient. Andererseits geht es in der Diskussion um das Geständnis "Krankheitseinsicht", dass das das Folterziel ist bzw. das Ziel der Maßnahme der Zwangsbehandlung ist, dass die Person einsieht, das sie krank sei, Krankheitseinsicht zeigt, und damit dann natürlich im nachhinein wieder das ganze Verfahren legimitiert ist, weil die Person ja eingesehen hat, dass sie krank sei und deswegen diese "Therapie", die angebl. "Therapie" damit gerechtfertigt sei.

Also reduzieret sich der Streit mit Bielefeldt - mal die ganzen anderen Definitionsfragen beiseite geschoben, eher könnte man diesen ja zustimmen - aber die Frage ist: Wird Information erpresst? Und jetzt ist die Frage für das Gespräch: Wie weit geht's weniger um Information - der Charakter der Information bei Folter ist eben nicht: Wieviel Autos fahren über die Golden Gate Bridge, das ist uninteressant - als es vielmehr um ein Geständnis geht. Der Kern der Folterfrage oder der Folterdefinitionsfrage ist eher eine Geständnisfrage, also ein Geständniszwang, der dabei entwickelt wird. Es soll etwas gestanden werden, was dann oft genug unter Folter falsch gestanden wird, was eine Verfehlung ist, ein geplantes Verbrechen, ein vorhergegangenes Verbrechen, zumindest etwas, das moralisch verwerflich ist. Es geht in der Folterfrage im Kern vielmehr um dieses Geständnis, als um allgemeine Informationen. Wenn es darum gehen sollte, wäre die Frage: Ist nicht genau dieses Bekenntnis krank zu sein, ist das nicht genau das Geständnis, um was es dann doch wieder geht und dass damit das, was Zwangsbehandlung ist, zumindest in ganz unmittelbarer Nähe zu Folter verortet werden muß.

Wolf-Dieter Nar:
Generell kann man nicht eine eindeutige Folterdefintion bringen - das ist Unsinn. Da unterscheide ich mich auch von Bielefeldt. In einem anderen Zusammenhang hat er von einem "absoluten Folterverbot" geredet. So bald das Wort "absolut" in irdischen Dingen aufkommt wird's immer falsch. Folter ist wie alle anderen irdischen Dinge eine relative Angelegenheit. Es heißt auch: es gibt verwässerte Formen, folterartigen Elemente, Elemente die zu Foltern zuführen, wenn sie auch nicht Folter im ganz emphatischen Sinne des Wortes sind.

R. T.:
Richtig! Aber mal unterstellt, wir akzeptieren die Begrifflichkeit, die in der UN-Konvention steht und auf die sich Bielefeldt und auch wir im Gespräch berufen haben und das ist nicht mal die Frage einer ganz anderen Definition, sondern nur die Frage: Geht es um die Erpressung von Information oder geht es nicht viel mehr um die Erpressung eines Geständnisses, also eines verwerflichen eigenen Handelns, eines verwerflichen eigenen Denkens, vor allem Dingen auch und viel mehr um dieses intrinsische, das Hineingehen in Deine eigenen Gedanken: du hast Dir falsche Gedanken gemacht, Du hast verwerfliche, böse, schlimme, verbrecherische Taten geplant. Damit ist insbesondere auch das in das Subjekt Hineingehen verbunden und das Subjekt völlig in Frage stellende oder verwerfen, das zum Objekt machende, was die Folter auch so schlimm macht.

W-D. Narr:
Ja, das ist zweifellos richtig, die objektivierende Funktion ist die Hauptsache, deswegen ist beim Versuch, ein Geständnis mit Zwang zu erreichen, der Zwang mindestens so wichtig, wie das Geständnis. Bei Informationen kommt es ganz offensichtlich in Abu Grahib oder sonst wo nicht auf die Frage an, ob die etwas sagen, was der CIA oder andere nicht wissen - das wissen die alles. So wie die Nazis die Leute gefoltert haben - berühmte Sache, über die uns der Jean Amery berichtet hat, der ja einen "wunderbaren" Essay darüber geschrieben hat - da geht's nicht darum, dass sie was von Jean Amery wissen wollen, was die Nazis nicht wußten, sondern sie wollen, in dem sie ihm etwas fragen und in dem sie etwas von ihm herausfinden wollen, durch die Art, wie sie dies herausfinden wollen, ihn zum puren Objekt, wenn man so will, zum "Muselman" machen, zum Fleisch, des sozusagen aus schier Erpresstem besteht, das gar nicht mehr anders kann, als dann zu sagen, "Ja, ich bin ein Mörder" oder "Ja, ich habe die Information X oder Y gegeben." Oder was auch immer. Das ist der Kern der Frage.

R.T.:
Ja, genau - das ist der Kern der Frage, denke ich auch. Und es ist viel wichtiger darin auch dieses völlig Entwürdigende zu sehen.

W-D. Narr:
Dass man so tut, als ob man ein Geständnis bräuche, dass man so tut, als ob man eine Information brauche, ist gleichsam nur der legitimitorische "Teppich", um den Zwang auszuüben. Man weiß ja auch generell, dass durch Folter erzwungene Aussagen, wenn man sie jetzt von dem Wahrheits- oder Richtigkeitsstandpunkt aus sieht, dass diese Fakten nichts bringen, überhaupt nichts bringen, weil selbstverständlich Du und ich und jeder einigermaßen nicht total durchgestählte Mensch, der jeden Schmerz erträgt, wir würden irgendwann alles zugeben.

R.T.:
Und vielleicht ist es sogar der einzig rationale Strategie gegenüber der Foltere- man sagt sofort: "Ich sage alles, was sie hören wollen!"

W-D. Narr:
Wenn Du das getan hast, wirst Du nie mehr in Deinem Leben darüber hinwegkommen. Das ist generell, bei vielen brutalen Formen von Gewalt das Schlimmste ist ja nicht die Gewalt, die Du sozusagen körperlich erleidest und die im Grunde mit dem Körper ausheilt, das ist immer möglich. Was nicht ausheilt, ist diese schier, totale Unterwerfung, dass Du eben nur noch Objekt bist und Subjekt allenfalls dort noch dabei ist, wo es sich erniedrigen läßt.

R.T.:
Ja, das vernichtete Subjekt, das ist das Ziel.

W-D. Narr:
Ja, aber wobei es insofern nicht völlig vernichtet ist, als es eine Erinnerung hat und deswegen wieder ein Stück aufstehen kann - deswegen ein Trauma haben kann. Anders würde ja kein Trauma entstehen. Wenn es völlig weg wäre, dann käme der Effekt nicht zustande. Dieser Effekt bleibt schon. Du wirst dadurch zu einem Subjekt in diesem doppelten Sinne, wie es das lateinische Wort ja hat: "Subjekt" heißt: das "Unterworfene" und gleichsam das extatische Individuum und Du wirst sozusagen ganz unterworfen und das Stückchen Individuum, was bleibt, die Person, die ganz dämmerich bleibt, ist das, was dann das Trauma erfährt und ein Leben lang nicht darüber hinwegkommt.

R.T.:
Wir nennen es ja in ein einem anderen Begriff auch "das kolonialisierte Subjekt". Das ist eigentlich sogar noch mehr das Ziel, als der Vernichtung des Subjekts, weil das durch die Tötung...

W-D. Narr:
"Vernichtung" ist falsch, weil es bleibt ja. Wenn es völlig vernichtet wäre, wäre dann höchstens noch Fleisch übrig.

R.T.:
Der Sieg wäre ein kleinerer. Es geht tatsächlich mehr um die Kolonialisierung des Subjekts, sein Wille soll ganz der des Unterwerfenden sein und in dem Sinne ist dann das gelungene Folteropfer das, was "Compliance" mit dem Täter zeigt. In dem Sinne, denke ich, ist Psychiatrie dann wirklich die verfeinerte Foltertechnik, weil genau das "Compliance" Ziel zu erreichen, das passiert in der Psychiatrie in den absurdesten Formen. Da wird z. B. gesagt - mir persönlich ist das mal passiert - ich hätte eine gute Fassade. "Eine gut Fassade" heißt: Der Psychiater weiß, "Sie tun nur so, als wären Sie normal, tatsächlich sind Sie verrückt, tatsächlich sind Sie schwer krank". Das ist eine absurde Form, wie wir das umgekehrte auch in der Psychiatrie kennen - wir haben auch diese Erfahrung gemacht - es gibt die "vorgetäuschte Krankheitseinsicht". Jemand in der Forensik wird maltraitiert bis zum geht nicht mehr: Er sagt: "Ich bin krank!", "Nein, das glauben wir Ihnen nicht, wir wissen besser über Sie Bescheid, dass Sie nicht tatsächlich krankheitseinsichtig sind". Das sind alles Formen, in denen es nur um die völlige Unterwerfung, die Kolonialisierung des Subjekts, geht, nicht so, wie Du richtig sagst "die Vernichtung" - die Vernichtung würde sich durch den Totschlag erfüllen - aber es geht darum, den Willen völlig zu unterwerfen und zu brechen.

W-D. Narr:
Ja und es zeigt sich wiederum, dass das, was Folter ist, auf eine Gleitschiene ist. Die Unterwerfung ist als Gefahr in allen sog. helfenden Berufen drin. Es fängt mit der Lehre an, dass du Dich an der Stelle des Studenten setzt, den Du lehrst - Du tust, als ob Du an seiner Stelle wärst. Du holst nicht aus ihm sokratisch heraus, was in ihm steckt und verbessert es - das wäre der richtige Lehre - sondern Du setzt Dich an die Stelle dessen. Das, was in der Psychiatrie geschieht, ist ein totalisierender Ersatz - Du weißt, das was richtig, was "gesund" ist: "ABC". Der will aber "D" haben, also ist er krank. Also muß er auf "ABC" kommen und im Grunde, da Du ja als Psychiater annimmst, dass Du Recht hast, setzt Du Dich an die Stelle dieses Wesens und mußt also dieses Subjekt mit seinem "D", überzeugen, dass es akzeptiert, was Du für ihn oder sie denkst.

R.T.:
Überzeugung ist das ja nicht - das ist gerade der Punkt.

W-D. Narr:
Nein, nein - Überzeugung ist falsch.

R.T.:
Überzeugung wäre eine angenehme Pädagogik, vielleicht sogar ein weisse Pädagogik. Aber das ist ja dann der Punkt, dass in der Psychiatrie mit der Drohkulisse oder mit dem Zwang direkt...

W-D. Narr:
Das was man in der Werbung: "The hidden persuaders" nennt - sozusagen die verborgenen überreder,. Da sind es aber nicht die verborgenen überreder, sondern da ist es mit Zwangselementen ganz massiv verbunden. Denn, willst Du nicht mein Bruder sein bzw. willst Du sozusagen nicht Deine Krankheit oder Gesundheit anerkennen, dann kommst Du in den Zwang.

R.T.:
Und die Geschlossene plus die Fixierung plus ...

W-D. Narr:
Richtig, das ist ja der Punkt. Wenn Exit möglich wäre. Sobald jeder Patient ein Gespräch mit dem Psychiater führt und der sagt ihm: "X oder Y" und er sagt: "Ja, das ist recht, was Sie da sagen", nimmt seine Kappe und haut ab, dann ist das eine ganz veränderte Situation.

R.T.:
...eine völlig veränderte Situation - das ist das Wesentliche, deshalb ist jemand, der in ein Sado-Maso-Spiel einwilligt, selbstverständlich in einer ganz anderen Situation auch wenn das normalerweise als Tortur gesehen würde: Kopf unter Wasser halten oder was weiß ich, was es da für Spiele gibt, Gewichte an den Nippeln hängen, Tot und Teufel tun sich die Leute da ja an.

W-D. Narr:
Wobei, selbst da gibt es Grenzen. Auch wenn es eine ganze Fülle von Leuten gibt, die sich danach drängen, ihre Selbstbestimmung aufzugeben und andere für sie handeln zu lassen, da stimmt irgendwas nicht, weil wir geradezu anthropologisch vermuten können, dass alle Menschen ein Stück sich selbst bestimmen wollen. Sowie Kinder selber gehen wollen,

R.T.:
Das ist der Punkt, dass es einen Exitknopf gibt, es muß immer die Möglichkeit geben auszusteigen.

W-D. Narr:
Ja, Du könntest Dir aber ein System des Zwangs vorstellen, das so perfekt ist, so vom Prinzip her ohne Exitmöglichkeiten und so früh ansetzt, dass die Leute gar nicht in der Lage sind, zu einem eigenen Selbst zu kommen und sich früh aufgeben. Wenn wir da als Analytiker darangehen würden wir uns nicht an den Kopf schlagen und denken: das ist Recht, wenn sie im Gefängnis leben wollen, dann wird es ja ihnen eine Lust sein. Dann nehmen wir natürlich unsererseits an, nein, das ist ja wohl nicht ganz so lustig. Wir zwingen sie zwar nicht, aus dem Zwang rauszugehen, aber wir analysieren sehr wohl freiwilligen Zwang als etwas, wo die Freiwilligkeit sehr schnell in Frage steht.

R.T.:
Ja klar. Insbesondere wenn es kindlich anfängt und da ist die Psychiatrie wieder auf dem aller schlimmst denkbaren Weg: In Amerika soll zwangsdiagnostiziert werden - alle Jugendlichen, so wie früher bei uns die Untersuchung auf Tuberkulose bei uns eine Pflicht war - so soll es in Amerika Pflicht werden. Ja das geht bis hin zu pränatale Diagnostik, wo die meinen da mit irgendwelcher angebl. psychiatrischen Genetik was machen zu können. Von vornherein, schon in frühster Jugend soll damit - bald schon ab ungeborenen Leben - ein System aufgeproppft werden, was sich damit hermetisch machen will.

W-D. Narr:
In einer Situation, wo der Weg in die medikalisierte Gesellschaft führt und wo Du eine präskriptive Medizin hast, da liegt es nahe, dass Du die legitimierst, in dem Sinne, dass Du weißt, was ein Genom ist. Du weißt auch im Grunde, wo eigentlich die Probleme liegen. Wenn Du gleichzeitig diese Entwicklung hast in einer Situation der A-Gesellschaftlichkeit, die Nicht-Gesellschaftlichkeit zunimmt, weil es keine sozialen Beziehungen in den meisten sozialen Räumen mehr gibt, weil die Leute ja nicht mitbestimmen, also sozusagen Banlieue im Extreme - da braucht es dann Überlegungen: Wie kommst Du denn mit abweichendem Verhalten klar, wenn dieses abweichende Verhalten irgendwie "gefährlich" wird, den normalen Weg stört. Und dann ist es natürlich wunderbar, wenn Du da eine "Fürsorge" hast, die Du gar medizinisch begründen kannst. Du kannst dann abweichendes Verhalten "therapieren", das ist doch dann doch "the best of all solutions".

R.T.:
Das hat Michel Foucault doch sehr früh ganz richtig erkannt.

W-D. Narr:
Ja klar, weil es längst nicht mehr darum geht im Sinne von "Hals ab" oder harten Strafen äußerlicher Art, dazu ist das Problem viel zu groß und auch zu komplex, sondern Du kannst es in der Tat sozusagen verwissenschaftlichen...

R.T.:
...scheinbar, scheinbar...

W-D. Narr:
... auch Gott - die Wissenschaft ist so eine Hure, von Anfang an. Man muß im Grunde bei Wissenschaft genauso, wie bei Demokratie oder sonst was, immer dazu sagen, was Du eigentlich darunter verstehst - das gilt bei Menschenrechte auch schon. Was da gelogen wird, ist ja unglaublich.

R.T.:
Und vor allem, was später angehangen wird - unsere Drama ist ja, dass wir sagen, wir berufen uns auf die Menschenrechtserklärung von 1948, aber später sind alle möglichen Erklärungen über "Geisteskranken" als Untermenschen gemacht worden bis nochmal zur Definition von 1992. Damit wird die Unteilbarkeit von Menchenrechten eben genau nicht mehr ernst genommen, obwohl das Nicht-Erwähnen von "Geisteskrankheit" in der UN-Menschenrechtserklärung natürlich genau die Garantie dafür ist, dass es Menschenrecht für alle gibt, dass sie unteilbar sind, dadurch dass es eben gerade keine Spezifikation für den angebl. "Geisteskranken" gibt. Das wurde nach 1948 gemacht und damit die Menschenrechte verwässert oder wie du gesagt hast, zur "Hure" gemacht.


Gesendet am 12.01.2006 im Dissidentenfunk (www.dissidentenfunk.de)

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