Sendung vom 13.12.2007
Kontinuitäten der Psychiatrie

Rezension von Thomas Szasz neuem Buch , “Coercion As Cure”, New Jersey 2007

Seit seiner 1961 veröffentlichten, bahnbrechenden Studie The Myth of Mental Illness, in welcher er erstmalig den Gedanken einer sozialen Konstruktion von sogenannter „Geisteskrankheit“ formulierte, hat Thomas Szasz in einer überwältigenden Fülle von Schriften die Begriffe der Psychoanalyse und Psychiatrie radikal in Frage gestellt, dekonstruiert und der Ideologiekritik unterzogen.  Szasz, selbst emeritierter Professor für Psychiatrie in Syracuse im Staat New York und mittlerweile 87 Jahre alt, hat nun ein neues wichtiges Buch geschrieben, „Coercion as Cure“, Untertitel : Eine kritische Geschichte der Psychiatrie.

Ausgehend von einem positivistischen Krankheitsbegriff, ist nach dem Verständnis von Szasz der Begriff einer mentalen Krankheit schon deshalb nicht zu halten, weil er nicht objektivierbar ist. Es scheint ja so zu sein, dass Begriffe, Grundlagen und Therapiemodelle aus dem Bereich der Humanmedizin auf den psychischen Bereich übertragen wurden. Tatsächlich aber, so stellt Szasz dar, hat sich die Psychiatrie auch ganz eigene Bereiche, Prinzipien und Begrifflichkeiten geschaffen, die erkennen lassen, dass es sich hier nicht um Heilungskonzepte handelt, sondern regelmäßig darum, unerwünschtes Verhalten auszugrenzen und abzustrafen.

Dementsprechend ist der Zwang als Mittel der „Diagnose“ und „Behandlung“ der Psychiatrie inhärent. Dies spiegelt sich bereits in der in der Psychologie üblichen generellen Unterscheidung und Klassifizierung von psychischen Erkrankungen als wahlweise „Neurose“ oder „Psychose“: Ein Neurotiker soll der sein, der unter seinem eigenen Verhalten leidet, ein Psychotiker der, dessen Verhalten von seiner Umwelt als problematisch erlebt wird. Diese Unterscheidung ist signifikant und zeigt Psychiatrie als Herrschaftsreflex und Ordnungsmacht zur Kontrolle unerwünschten Verhaltens. Indem Verhalten medizinalisiert, als Krankheitsbild aufgefasst und damit objektiviert wird, kann es in den therapeutischen Rahmen gespannt werden.  Die fundamentalen Widersprüche sowohl zwischen den moralischen Grundlagen medizinischer Behandlung als auch der Einhaltung der Menschenrechte einerseits und der psychiatrischen Praxis auf der anderen Seite sind nur deshalb nicht offensichtlich, weil etwa ab den fünfziger Jahren des vorigen Jahrhunderts Zwang in Form von Einsperren, und Behandlungen gegen den erklärten Willen der Patienten als Hilfe und Heilbehandlung umdefiniert wurden.  

Szasz hebt darauf ab, dass der Psychiater mit seiner Berufsausübung grundsätzlich dem Prinzip widerspricht, dass der erste Grundsatz des Arztes lautet, dass man den Patienten nicht schaden dürfe. Primum non nocere! Gegen Zwangsbehandlung sollte das Gesetz schützen, doch dieses Gesetz erlaubt psychiatrische Zwangsbehandlung zum Zweck der Ausgrenzung und Eliminierung unerwünschten Verhaltens. Psychiatrie kann nicht den Anspruch erheben, Teil des Gesundheitssystem zu sein.

Wie sich dieses Paradigma jeweils historisch ausgeprägt hat, beschreibt Szasz in einer schonungslosen Abrechnung mit der Zwangspsychiatrie. Nach einem Kapitel über die therapeutische Einsperrung und die frühe Entstehungsgeschichte der Psychiatrie untersucht er schwerpunktmäßig die Methoden der Psychiatrie im 20. Jahrhundert: Schlaftherapie, Elektroschock und Lobothomie. In zwei abschließenden Kapiteln befasst er sich mit psychiatrischen und psychodelischen Drogen.

Für die Dissidentenfunk-Sendung im nächsten Monat bemühen wir uns um ein Interview mit Thomas Szasz zu seinem neuen Buch.

René Talbot: Hallo Thomas, hier ist René. Herzlichen Dank für die Zeit, die Du Dir für dieses Interview nimmst.
Dieses Jahres ist Dein neues Buch "Coercion as cure – A critical history of psychiatry" ["Zwang als Heilung – Eine kritische Geschichte der Psychiatrie"] herausgekommen. Was ist das Besondere an diesem Buch?

Thomas Szasz: Das Besondere an meinem Buch ist etwas sehr einfaches und trotzdem sehr interessantes: Bisher hat niemand eine Geschichte der Psychiatrie geschrieben, die von der grundlegenden Annahme ausgeht, dass es Geisteskrankheit nicht gibt.
Die gesamte Geschichtsschreibung der Psychiatrie basiert auf der unhinterfragten Voraussetzung, daß Geisteskrankheiten auf die gleiche Art existierten wie körperliche Krankheiten und dass Ärzte versuchen, sie zu diagnostizieren und zu behandeln. Diese Annahme ist aber Unsinn.
Wir sollten besser fragen: Wie sieht die Geschichte der Psychiatrie aus, wenn es keine Geisteskrankheit gibt? In gleicher Weise könnte man auch fragen: Wie sieht die Geschichte einer monotheistischen Religion aus, wenn Gott nicht existiert?
Die Antwort ist im Fall der Religion, dass es Menschen gibt, die Gott anbeten oder ihn nicht anbeten, dass es Kirchen und Priester gibt und dass es selbstverständlich religiösen Glauben und Unglauben gibt – wie auch religiöse Verfolgung.
Die Antwort für die Psychiatrie ist ganz ähnlich: Es gibt eine freiwillige Psychiatrie für  Menschen, die an Geisteskrankheiten und ihre Heilung glauben und ihr „huldigen" und sie können Drogen oder Elektroschocks oder Psychoanalyse erhalten oder was auch immer die „Seelenärzte" ihnen geben dürfen. Und dann gibt es Menschen, die die Psychiatrie ablehnen und denen all diese sogenannten Dienstleistungen mit Gewalt aufgezwungen werden.
Weder Psychiater noch die Medien unterscheiden heute diese beiden diametral entgegengesetzten Phänomene. Oder sie dürfen sie nicht unterscheiden. Ich behaupte, dass solange die Gesellschaft bzw. das Rechtssystem diese Unterscheidung nicht macht, sich an der heutigen Situation der Psychiatrie nichts ändern wird. Andererseits, wenn einmal diese Unterscheidung gemacht wurde, ist das das Ende der Zwangspsychiatrie und muß es auch sein. So wie auch die zwangsweise Religionszugehörigkeit abgeschafft wurde und abgeschafft werden mußte.

R.T.: Ja, es gibt eine Geschichte der Greueltaten, der Grausamkeiten und des Folterns.

T.S.: Selbstverständlich. Aber das gilt für jedes ideologische System, das auf Fiktion plus Gewalt basiert. Der Punkt ist, dass es die Fiktion von psychischer Krankheit gibt und dass es Psychiater gibt, die im Auftrag des Staates handeln; so wie es die Fiktion von Gott gab und gibt, und Priester, die einst als Agenten des Staates handelten, heute aber nicht mehr.

R.T.: Die Geschichte der Psychiatrie bzw. deren Interpretation ist immer auch verbunden mit Bewertungen, Fragen von Gut und Böse.

T.S.: Absolut richtig!

R.T.: Damit geht es unmittelbar auch um die Interessen an der derzeitigen psychiatrischen Praxis. Welche Reaktionen hat es inzwischen auf Dein Buch gegeben?

T.S.: Es hat nur eine und dazu sehr feindliche Rezension in der konservativen und rechtsgerichteten Zeitschrift "The Weekly Standard" gegeben.

R.T.: Und was ist Dein Kommentar dazu?

T.S.: Ich habe eine solche Reaktion erwartet oder auch überhaupt keine Berichte. Was können Psychiater auch anderes mit meinem Buch tun, als es abzulehnen oder zu ignorieren?

R.T.: Eine neue Frage: In der Einleitung zur deutschen Übersetzung "Mythos der Geisteskrankheit" schreibst Du: "Von allen akademischen Diszipinen und Wissenschaften ist vielleicht keine tiefer in der deutschen Sprache und Kultur verwurzelt als die Psychiatrie. Kahlbaum, Kraepelin und Bleuler, Freud, Adler und Jung und viele andere Begründer der modernen Psychaitrie schrieben deutsch. Auch wenn das Deutsche seit den dreisiger Jahren unseres Jahrhunderts vom Englischen als Idiom der Psychiatrie überrundet wurde: es bleibt doch die Muttersprache dieses Faches."
Welche Besonderheiten siehst Du für die Geschichte der deutschen Psychiatrie?

T.S.: Was ich im Sinne hatte, ist ein interessanter Unterschied zwischen Deutsch und Englisch. Im englischen haben wir das Wort "mind", sowohl als Substantiv wie als Verb verwendet. Wir sprechen von "mental illness." Auf Deutsch gibt es kein vergleichbares Wort, wie "mind". Es gibt Geist, also "spirit", und Seele, "soul". Ich denke, dies ist einer der Gründe, warum deutsche Psychiatrie näher an Philosophie, Religion, an den geistigen Aspekten der Menschen gewesen ist, als anglo-amerikanische Psychiatrie, die bestrebt war, materialistisch, wissenschaftlich und - im technischen Sinn - medizinisch zu sein.

R.T.: Denkst Du also, daß sich vom Sprachunterschied in Deutschland eine andere Geschichte der Psychiatrie entwickelt hat?

T.S.: Ironischerweise nicht. Es gibt überhaupt keinen Unterschied. Die Geschichte der Psychiatrie ist überall auf der Welt gleich. Überall basiert sie zum einen auf der Fiktion der Geisteskrankheit, die als Krankheit undefiniert ist und vielmehr als Euphemismus für auffälliges bzw. unerwünschtes Verhalten, wie Homosexualität oder Betrunkenheit verwendet wird und andererseits basiert diese Geschichte der Psychiatrie auf Zwang. Das heißt, auf der Macht des Psychiaters, den Patienten wegzusperren. In der Medizin ist Behandlungsvoraussetzung die Zustimmung des Patienten. In der Psychiatrie werden Leute - die oft nicht Patienten sein möchten – ohne ihrer Zustimmung behandelt. Diese einfache Wahrheit wird ständig verleugnet, verborgen oder ihr wird ausgewichen.

R.T.: Sie ändern zwar ständig die Flasche, aber der Wein bleibt der gleiche ...

T.S.: Genau! Das ist absolut richtig! Darum habe ich mein Buch auch "Zwang als Heilung" ["Coercion as Cure"] betitelt: weil "Zwang" der entscheidende Begriff, die entscheidende Frage ist: der Gebrauch von staatlich autorisierter Gewalt.

R.T.: Das ist das zentrale Thema.

T.S.: Ja, das ist das zentrale Thema meiner Arbeit und deshalb ist es egal, ob der Staat ein kommunistischer Staat, ein Nazi-Staat, ein amerikanischer Staat oder ein britischer Staat ist. Alle benutzen Psychiatrie als einen Arm des staatlichen Zwangsapparats.

R.T.: ... und der Staat legitimiert diesen Zwang und diese Gewalt.

T.S.: Ja! Es ist immer der Staat in der modernen Welt. Hier sieht man noch einmal die Analogie zur Religion: In der vormodernen Welt legitimiert die Religion die Anwendung von Gewalt und in der modernen Welt übernimmt der weltliche Staat diese Funktion.

R.T.: Zwei Kapitel Deines Buches "Zwang als Heilung" werden Drogen gewidmet, deren Gebrauch und Dominanz in der Psychiatrie während Deiner professionellen Karriere ihren Anfang nahmen. Du unterscheidest zwischen Drogen, die Leute wollen und Drogen, die die Leute nicht wollen, zwischen Drogen, die der Staat erlaubt und Drogen, die der Staat verbietet. Gibt es, Deiner Meinung nach, außer den Nebenwirkungen, überhaupt irgendeinem Effekt der psychogenen  – sogenannten therapeutischen  – Drogen?

T.S.: Wir sollten das Wort „Nebenwirkung“ in diesem Zusammenhang besser nicht benutzen. Drogen haben bestimmte biologische- und Verhaltenswirkungen. Einige Wirkungen werden von den Patienten oder Ärzten oder Politikern gewünscht, und andere Wirkungen werden nicht gewünscht. Wir müssen diesbezüglich sehr klar sein.
"Wünschenswert" und "nicht wünschenswert" sind nicht medizinische Begriffe. Sie sind Bezeichnungen, die sich auf die kulturellen, sozialen und medizinischen Kontexte, persönliche Präferenzen, politische Überlegungen u.s.w. beziehen. Ist Morphium eine gute Droge oder eine schlechte Droge? Wenn ein Patient mit Krebs im Sterben liegt und Schmerzen hat, dann ist es eine gute Droge. Wenn er ein ehrgeiziger Politiker ist, der sich mit einer neuen Aufgabe profilieren will, macht er einen "Krieg gegen Drogen" und erklärt Schlafmohn zum "Feind", der zerstört werden muss. Unterdessen könnte es sein, daß er oder irgendein Mitglied seiner Familie insgeheim Heroin konsumiert bzw. – wie man so sagt - "mißbraucht".
Nebenwirkungen sind einfach unerwünschte Wirkungen. Im Krieg ist der Tod feindlicher Soldaten eine Wirkung. Der Tod unserer Soldaten ist eine Nebenwirkung.

R.T.: Anders gesagt, es gibt keine Nebenwirkungen, sondern nur Wirkungen?

T.S.: Richtig. Eines meiner Argumente in "Zwang als Heilung" lautet, dass wir im Falle aller bewußtseinsverändernden Drogen zwischen den Drogen, die die Leute nehmen möchten und Drogen, die die Leute nicht nehmen möchten, unterscheiden müssen. Außerdem müssen wir im Auge behalten, daß viele der Drogen, die die Leute nehmen möchten, illegal sind und wenn Du sie kaufst oder verkaufst, dann gehst Du ins Gefängnis.

R.T.: Nicht alle, Alkohol ist nicht verboten.

T.S.: Alkohol  jetzt nicht!  Aber es ist noch gar nicht so lange her, dass Alkohol in den Vereinigten Staaten verboten war. Er wird noch immer in den islamischen Ländern verboten.
Ich bezog mich in meinem Buch auf Opiate und den Krieg in Afghanistan, der ein Krieg gegen Drogen ist, und stellte ihn gegenüber dem "Krieg für psychiatrische Drogen," für Drogen, die viele Leute nicht nehmen wollen, aber dazu gezwungen werden! 

R.T.: Könntest Du uns etwas über die neuen Projekte erzählen, an denen Du arbeitest?

T.S.: Ja, das würde ich gerne, aber das würde den Rahmen des Interviews sprengen. Soviel kann ich aber sagen: Der Titel meines nächsten Buches fasst zusammen, was ich seit mehr als fünfzig Jahren versuche klarzustellen: "Psychiatry: The Science of Lies" ("Psychiatrie: Die Wissenschaft der Lüge "). 
Geisteskrankheit ist Täuschung, Selbsttäuschung, eine Lüge.  Psychiatrie als medizinisches Spezialgebiet ist eine Lüge. Psychotherapie ist eine Lüge. Wieder gibt es die Analogie zur Religion: für einen Atheisten ist Religion eine Fabel oder Mythos oder Unterdrückung, oder eben eine Lüge.

R.T.: Ich hoffe sehr, daß Dein Buch "Zwang als Heilung" ins Deutsch übersetzt werden wird.

T.S.: Danke. Das hoffe ich auch, aber ich zähle nicht darauf. Unsere westliche Kultur ist während der letzten fünfzig Jahre in zunehmendem Maße unkritisch gegen die Psychiatrie geworden. Mein Buch "Geisteskrankheit - Ein moderner Mythos?" wurde ins Deutsche übersetzt. "Insanity" nicht. "Liberation by Oppression" auch nicht.
Der Benutzung von Drogen für die angebliche Behandlung sogenannter "Geisteskrankheiten" hat dafür gesorgt, dass Psychiatrie mehr als früher den Anschein von Medizin erweckt.

R.T.: Ja, weil es eine typische Methode der Medizin ist, Drogen zu benutzen, um Krankheiten zu behandeln.

T.S.: Genau. Wenn Du zu einem Arzt gehst, gibt er Dir ein Medikament. Nun geschieht genau das Gleiche: Du gehst zu einem Arzt, sagst, daß Du nervös bist und er gibt Dir eine Droge und dann wird es psychiatrische Behandlung genannt. So etwas gab es nicht, als ich meine medizinische Ausbildung machte.

In seinem Buch “Ist das ein Mensch” beschreibt Primo Levi, wie er von Dr. Pannwitz, Chef der chemischen Abteilung von Auschwitz, ausgefragt wird. Levi war Chemiker von Beruf. Eine Arbeit der chemischen Abteilung könnte ihn vielleicht vor der Vernichtung bewahren. Als er in seiner KZ-Uniform auf der andere Seite des Schreibtisches stand, sah Dr. Pannwitz ihn an, als blicke er auf einen Fisch im Aquarium. So war Primo Levi noch nie von jemandem angesehen worden – und er hat die Bedeutung dieses Blickes nie vergessen. Hier fand eine Begegnung zweier Menschen statt, als sei sie die zweier Gattungen. In diesem “Aquariumsblick“ sind alle moralischen Abgründe der Welt eingeschlossen.

UN ‘Antifolterkonvention’
vom 10. Dezember 1984, Teil 1, Artikel 1, Absatz 1 folgende Definition von Folter:

Im Sinne dieses Übereinkommens bezeichnet der Ausdruck "Folter" jede Handlung, durch  die einer Person vorsätzlich große körperliche oder seelische Schmerzen oder Leiden zugefügt  werden, zum Beispiel, um von ihr oder einem Dritten eine Aussage oder ein Geständnis zu  erlangen, um sie für eine tatsächlich oder mutmaßlich von ihr oder einem Dritten begangene  Tat zu bestrafen oder um sie oder einen Dritten einzuschüchtern oder zu nötigen, oder aus  einem anderen, auf irgendeiner Art von Diskriminierung beruhenden Grund, wenn diese  Schmerzen oder Leiden von einem Angehörigen des öffentlichen Dienstes oder einer anderen,  in amtlicher Eigenschaft handelnden Person, auf deren Veranlassung oder mit deren  ausdrücklichem oder stillschweigendem Einverständnis verursacht werden.

Der Ausdruck  umfasst nicht Schmerzen oder Leiden, die sich lediglich aus gesetzlich zulässigen  Sanktionen ergeben, dazu gehören oder damit verbunden sind.

Schwere Identitätskrise der Psychiater:
nur Okkultismus hilft

Folgende Presseerklärung der Irren-Offensive wurde aus Anlaß des diesjährigen Psychiaterkongresses und deren selbst zum inhaltlichen "Höhepunkt" Erklärten in mehreren tauend Exemplaren verteilt

Jetzt offiziell:
Psychiater pendeln für eine „Diagnose“
DGPPN bekennt sich zum gewalttätigen Okkultismus

Über hundert Jahre hat es gedauert, endlich ist es soweit: die deutschen Psychiater anerkennen wie Ihre amerikanischen Kollegen offiziell, dass sie seither Bullshit gelallt haben: weil die „Defizite“ ihrer bisherigen Behauptung, es gäbe eine „psychische Krankheit“ in irgendeinem medizinischen Sinne so offensichtlich geworden sind, dass sie dieses Märchen bald niemandem mehr erzählen können, muss nun, etwas verspätet, die Esoterikwelle nachgeholt werden. Statt einer Nosologie – die wurde schon vor 20 Jahren aufgegeben, als auf einmal offiziell nurmehr von einer „psychischen Störung“ gefaselt wurde – wird nun sogar Krankheit als Gesundheit entgegengesetzter und sich jeweils ausschließender Kategorie völlig aufgegeben und stattdessen durch etwas „Multi-Dimensionales“ ersetzt.
Endlich haben die Psychiater ihr zweites Gesicht entdeckt !

In der vierten Dimension gleiten sie direkt zum Sein an sich und sie werden nur noch durch Pendeln diagnostizieren. Aus einer Gleichung mit einer Unbekannten - gesund oder krank - machen sie eine mit beliebig vielen Unbekannten, wohlwissend, dass solche Gleichungen prinzipiell unlösbar werden, um weiter alles im psychiatrischen Okkultismus verschwinden lassen zu können.

Aber was kümmert uns deren Renovierung eines scheinwissenschaftlichen Gelalles?
Dass sie ihren Okkultismus mit Foltermethoden betreiben, zwangsweise diese Pendeldiagnosen durchführen, um damit für umfassende Entrechtung, Entwürdigung und Entmenschlichung einen Vorwand zu liefern, alles Camouflage für ihr verbrecherisches Geschäft.

Thomas Szasz: Hello.

René Talbot: Hello Thomas, this is René.
Thank you very much for the time you want to spend for this interview.

T.S.: You are welcome.

R.T.: I have prepared some questions. The first question is: What is distinctive about your new book "Coercion as cure – A critical history of psychiatry", which came out this year?

T.S.: What is distinctive about it is that no one has ever written a history of psychiatry based on the premise that there is no mental illness. All histories of psychiatry rest on the unquestioned belief that mental illness exists the same way that bodily illness exists and that doctors are trying to diagnose and cure it. This is nonsense. We ought to ask: What does the history of psychiatry look like if there is no mental illness?  This is like asking, What does the history of (a monotheistic) religion look like if there is no God? 

The answer then is that there are people who worship or do not worship God, there are churches, there are priests, and there is of course religious belief and religious disbelief and religious persecution. The answer for psychiatry is similar. There is voluntary psychiatry for people who want to got to psychiatrists and “worship” mental illnesses and cures; and they can get drugs, or electroshock, or psychoanalysis, or whatever the “soul doctors” are permitted to give them; and then there are people who reject psychiatry and on whom so-called “services” are imposed by force.

Today, neither psychiatrists nor the media distinguish – are allowed to distinguish! -- these diametrically opposite phenomena. I maintain that until society – the legal system – makes this distinction, the psychiatric situation will remain unchanged. And once the distinction is made, coercive psychiatry will be, will have to be, abolished – just as coercive religion has been abolished.

R.T.: Yes, there is a history of atrocities and cruelties and torture.

T.S.: Of course. That goes for any system of ideology based on a fiction plus force. The point is, there is the fiction of mental illness and there are psychiatrists who are agents of the state – just as there was, and is, the fiction of god and there are priests who used to be agents of the state but no longer are!

R.T.: The history of psychiatry and it's interpretation is always also connected with evaluations, questions of good and bad.

T.S.: Absolutely!

R.T.: Thus it also directly concerns the interests in contemporary psychiatric practice. What reactions have you had to your book?

T.S.: There has been only one review, which is very hostile, in a conservative, right-wing magazine called The Weekly Standard, I can send you a copy.

R.T.: And what was your opinion on this reaction?

T.S.: I expected this or no reviews at all. What else can psychiatrists do with my book except dismiss it?

R.T.: A new question: In the preface to the German translation of "The Myth of Mental Illness" you write:  "Of all academic disciplines and sciences is perhaps none deeper rooted in the German language and culture than psychiatry. Kahlbaum, Kraepelin and Bleuler, Freud, Adler and Jung and many other founders of modern psychiatry wrote in German. Even if German has been overtaken by English since the nineteen-thirties as an idiom of psychiatry: it nevertheless remains the native language of this profession." What specifically do you see in the history of German psychiatry?

T.S.: What I had in mind is an interesting difference between German and English. In English, we have the word “mind,” used both as noun and verb. We speak of “mental illness.” In German, there is no word congruent with “mind.” There is Geist = spirit, and Seele = soul. This, I think, is one of the reasons why German psychiatry has been closer to philosophy, to religion, to the spiritual aspects of man, than has Anglo-American psychiatry, which has aspired to be materialistic, scientific, medical in the technical sense. 

R.T.: So from the language-difference developed a different kind of history of psychiatry in Germany, do you think?

T.S.: Ironically, not. It is not different at all. The history of psychiatry is the same all over the world.. Everywhere it rests, first, on the fiction of mental illness (undefined as a disease, in fact used as a euphemism of misbehavior, unwanted behavior, like homosexuality or drunkenness); and second, it rests on coercion, the power of the psychiatrist to lock up the patient. In medicine, patients are treated with their consent. In psychiatry, persons – who often do not want to be patients  – are treated without their consent. These simple facts are constantly denied, obscured, evaded.

R.T.: They change the bottle but it is always the same wine.

T.S.: Absolutely! Correct! That is why I titled my book "Coercion as Cure": because the crucial issue and term is coercion, the use of force authorized by the state.

R.T.: That is the central issue.

T.S.: That is the central issue in my work and that's why it doesn't matter whether the state is a communist state, a Nazi state, an American state, a British state, all use psychiatry as an arm of the coercive apparatus of the state

R.T.: …that legitimates this coercion and violence.

T.S.: Right. It is always a state in the modern world. Again, note the analogy to religion: In the premodern world religion legitimated the use of force. In the modern world, the secular state does so.

R.T.: Two chapters of your book "Coercion as Cure" are dedicated to drugs, whose introduction and dominance in psychiatry occurred during your professional career. You distinguish between drugs individuals want and drugs individuals do not want, between drugs the state permits and drugs the state prohibits. Is there, in your opinion, besides the side effects, any effect at all of the psychotropic – so-called therapeutic – drugs?

T.S.: In this connection, we should not use the word "side-effect." Drugs have certain biological and behavioral effects. Some effects are desired by patients or doctors or politicians, and some effects are not desired.  We have to be very clear about this. “Desirable” and “undesirable” are not medical terms. They are terms that refer to cultural, social, medical contexts, personal preferences, political considerations, and so forth. Is morphine a good drug or a bad drug? If a patient is dying of cancer and is in pain, then it’s a good drug. If he is an ambitious politician who wants a bigger job, then he fights the “war on drugs” and declares opium poppies to be “enemies” that must be destroyed. Meanwhile, he or some member of his family may be secretly “abusing” heroin.

R.T.: In other words, are there no side-effects only effects?

T.S.: Side-effects are simply unwanted effects. In war, the death of enemy soldiers is an effect. The death of our soldiers is a side effect.
One of points I make in “Coercion as Cure” is that, in the case of all mind-altering drugs we must distinguish between the drugs that some people want to take and that some people do not want to take. Also, we must keep mind that many of the drugs people want to take are all illegal and if you buy or sell them you go to prison.

R.T.: Not all, alcohol is not forbidden.

T.S.: Not alcohol now! But there was a time, not so long ago, when alcohol was prohibited in the United States. It is still prohibited in Islamic states. I was referring to opiates, the war against drugs, the war in Afghanistan – and contrasting it with the “war for psychiatric drugs,” the drugs many people don’t want to take and are forced to take!

R.T.: Can you tell us something about the next projects you are working on?

T.S.: Yes, I can tell you, but the issues I address are too complicated for an interview. The title of my next book sums up what I have tried to do for more than fifty years: "Psychiatry: The Science of Lies". "Die Wissenschaft der Lüge". Mental illness is deception, self-deception, a lie. Psychiatry as a medical specialty is a lie. Psychotherapy is a lie. Again, there is the analogy, for an atheist, with religion as fable or myth or repression, or lie.

R.T.: I hope very much that your book "Coercion as cure" will be translated.

T.S.: Thank you. I hope so too, but I don’t count on it. Our western culture has grown increasingly uncritical of psychiatry during the past fifty years. “The Myth of Mental Illness” was translated into German. “Insanity” was not. “Liberation by Oppression” was not. The advent of the use of drugs for supposedly treating so-called mental illnesses has made psychiatry look like medicine.

R.T.: Yes, because it is a typical method in medicine to use drugs to treat diseases.

T.S.: Right. If you go to a doctor, he gives you drugs. Now the same thing happens: you go to a doctor, you say you are nervous and he gives you a drug and then it's called psychiatric treatment. This didn't exist when I went to medical school.